Дондурей Даниил Борисович

Главный редактор журнала «Искусство кино»

Член Академии Российского телевидения

Член Совета по культуре и искусству при Президенте РФ

Александр Николаевич Привалов

Кандидат экономических наук

Научный редактор журнала журнала «Эксперт»

Аннотация: Весь мир, и Россия в том числе, постепенно переходит на цифровое телевещание. При этом технический прогресс открывает все новые возможности для видеотрансляций, в том числе через интернет и мобильные телефоны. Каким будет наше цифровое будущее? Смогут ли в новых условиях традиционные федеральные каналы сохранить влияние на общество? Об этом в передаче «Угол зрения» с Александром Приваловым беседует главный редактор журнала «Искусство кино», социолог культуры Даниил Дондурей. Какие перемены принесет цифровая революция телевизионных технологий в нашу повседневную жизнь? Как цифровые технологии повлияют на содержательную часть телевизионных программ?

Ключевые слова: интернет, мобильная связь, цифровое телевещание, цифровые технологии, общество, аудитория России, конкурентное поле, цифровая революция, гуманизация.

– Приближается ведь цифровая революция? Собственно, уже надо считать если не месяцы, то годы.

– А есть срок, он назначен. В 2015 году мы должны осуществить, после 2015 года аналоговое вещание будет отключено. Следовательно, просто месяцы, годы остались.

– Планы же можно пересмотреть. Но поскольку все это делается не только в нашей стране, это общемировой процесс, то существенно поперек мирового процесса как-то не встанешь.

– В Европе завершится в 2013 году.

– То есть аналоговое вещание действительно будет прекращено.

– Да, в 2013 году. Думаю, что они не будут на кризис сваливать.

– Тут ведь дело еще и экономически выгодное, насколько я понимаю.

– Безусловно, конечно.

– Цифровое-то вещание получается немножко эффективнее, да.

– Если сегодня – ну не сегодня, год примерно назад – это было четыре канала, шесть из десяти домовладений имели четыре канала. Во всем мире используется это понятие – не семья, а домовладение.

– У нас домохозяйство, по-моему.

– Да, извините, домохозяйство, вы правильно сказали. Поскольку это может быть бобыль, человек, один живущий, там разные бывают схемы, поэтому это очень важно. В Москве полагается, что будет больше ста каналов. То есть в городах, таких как Москва, Петербург, и в остальных – у нас еще, кажется, 11 городов-миллионеров, – это будет больше ста каналов.

– Вы имеете в виду каналов в стандартном понимании, то есть через антенну? Через кабель, который воткнут в задницу телевизора.

– Через кабель, который воткнут в телевизор, да. Это потому, что там есть кабельные и спутниково-кабельные каналы.

– Кабельные, эфирные – неважно, в конечном итоге это через кабель попадает в телевизор. Но существует другой ведь ящик, который называется компьютер.

– Да, конечно.

– Насколько я понимаю, в ближайшие годы неимоверное количество каналов будет вещать просто через интернет.

– Безусловно.

– Это каким-нибудь образом оценивается?

– Безусловно. Но дело вот в чем. Я скажу очень важные данные, потому что хотя нам кажется, что интернет уже в каждом домовладении…

– Ну, зачем кажется? Есть же цифры на этот счет.

– Есть эти цифры, да. Но по времени в интернете каждый имеющий доступ проводит примерно 30 минут в сутки. И у нас аудитория сейчас не помню, во сколько раз меньше, чем аудитория телевидения. Я сразу скажу финальную цифру. В настоящее время люди в интернете и в телевидении – все-таки в телевидении в 24 раза больше.

– Это потому, что в интернете еще нет телевещания. Когда в интернете в дополнение к тем прелестям, которые там есть уже: к социальным сетям, к лентам новостей, к интернет-магазинам, – там же будут эти собачьи сериалы…

– Согласен. То это будет очень быстро. Да, безусловно. Все эти революции – это же пучок революций. Это не то, что мы переходим на цифру и отключаем аналоговое вещание.

– Это было бы чисто технологическим изменением. Тут ведь на самом деле, как мне представляется, революционным является вот что. Если я не прав, тут же мне скажите. Просто сегодня мы разделяем телеканалы на две очень неравные категории: эфирные, большие, ого-го, угу-гу – и всякая прочая шелупонь, мелочь. Это различие кончается.

– Оно кончится, скажем так. Потому что эфирные тоже есть метровые, дециметровые.

– Да-да, конечно.

– Но дециметровые показали, что их объемы – такие каналы, как «Рен-ТВ», «СТС», – могут быть вполне сопоставимы и больше, чем, скажем, у метрового канала «Культура» или канала «Спорт» тем более. Значительно больше. Но переход на спутниково-кабельное вещание… Сейчас у нас работает около 110 таких каналов, уже сегодня, тех, как вы говорите: вставляется в заднюю стеночку – и все в порядке. Но, во-первых, они увеличатся. В системе «Акадо» стоит цифра 1000. В Америке есть системы, в которых до 2000 каналов. А люди смотрят только девять. Масса исследований.

– Потому что они иногда должны спать, иногда должны есть, иногда должны работать. Все-таки время ограничено.

– И эти девять – у тебя 50 каналов или тысяча.

– Правильно. Но девять все-таки у людей будут разные. И потому для меня чрезвычайно важно, что это принципиально поменяет способы воздействия на публику.

– Очень много следствий. Во-первых, вы знаете, я только говорил о спутниковых и эфирных. Вы уже говорили о том, что телевизор и кабель. Мы можем смотреть и телевизор, и фильмы в компьютере. Но не надо забывать важнейшую революцию, к которой мир идет семимильными шагами, – это объединение телефона и компьютера, связанное с тем, что можно будет телевизор смотреть в телефоне.

– То есть народ вообще перестанет работать навсегда.

– Да, но есть-то надо, надо что-то зарабатывать где-то.

– Может быть, будут платить за просмотр сериалов. Или все-таки не будут?

– Вряд ли. Затратное дело. И как-то люди пусть дешево, но будут смотреть. Как бы ни воровали, но нужны все-таки хоть какие-то деньги. Я хочу сказать, что это технологические процессы, мы даже не можем их оценить. Мне рассказывали о том, что телефоны будут расширяться до любых размеров. То есть можно будет ставить экраны и смотреть с телефона в любом месте мира, если там есть покрытие спутниковое, и ты можешь смотреть телевизор, фильмы, заказывать, обратная связь. Нельзя себе даже представить, что это будет.

– Вся экономика массмедиа и, извините, вся общественная политика, они все на этом месте претерпят гигантские изменения.

– Гигантские.

– Вы не могли бы попытаться провидчески рассказать, какого, например, толка? Причем именно по двум линиям. Первая. Сегодня эти самые большие каналы эфирные – богатые, потому что им идет реклама, они имеют большую аудиторию, у них много поступлений от рекламы, они могут тратить много на свою собственную продукцию. Они выглядят иначе, чем вся эта мелочь, у которой, соответственно, поступления более мелкие – ну понятно.

– Понятно.

– Поскольку это преимущество в охвате из-под них выбивается. Охват будет ровно одинаковый на весь земной шар, где есть спутниковое покрытие, охват будет у больших каналов и у маленьких. Преимущество в охвате кончается, значит, очевидно, вслед за ним поплывет такая гигантская разница в денежных поступлениях. Как это скажется на содержании каналов?

– Здесь очень много тонких процессов.

– Да не сомневаюсь. Я специально очень коротко и, я бы сказал, нагло все это изложил. Конечно, все тоньше.

– Первый процесс, который очень важный, и стараются телеканалы всячески от него защититься, особенно большие, так называемые федеральные, национальные, – это гигантское сокращение объемов собственных аудиторий. То есть если, например, «Первый канал» – это 20−21% всей аудитории России…

– Сегодня.

– Сегодня. «Второй», там, 17−18%, НТВ – 14−15%, то в Англии самый большой канал имеет 7%. И когда канал имеет 1%, а их там много, то это очень здорово.

– Это прекрасный кусок, да.

– Прекрасный. Следующее очень важное – это доля за десятую долю процента, и это будет достаточная аудитория для того, чтобы какую-то строить экономику. Это первый процесс, и очень важный.

– Это очень важно, потому что, действительно, мы привыкли к представлению о большом канале, который в нашем представлении просто как некий арабский шейх.

– Это верно. Потому что все на протяжении ХХ века связано было с гигантской аудиторией, которую нужно покрыть, особенно аналоговым телевидением. Гигантские башни, ретрансляторы, передавали эти сигналы. Это все будет отменено. Это не будет иметь смысла после 2015 года. Просто этого не будет. Видите, все-таки редко когда мы знаем год, месяц.

– Еще раз: цифра может быть пересмотрена, срок может быть пересмотрен.

– По крайней мере, мы подписали.

– Ну, где-то там, в этом районе, да.

– И наряду с этим процессом второй процесс. Просто страна огромная. Страна будет как бы уменьшаться до Голландии – в определенном метафизическом смысле для телевещателей. Окажется, что Воркута, Владивосток и Москва невероятно приблизятся по разного рода возможностям техническим передавать один и тот же продукт, деньгам, которые требуются для того, чтобы его передавать, и так далее. Очень важный процесс. Второй будет связан с тем, что телеканалы, конечно, этого очень боятся и не хотят, потому что у нас, как и все, есть имперские, есть как бы мейнстрим, такие средненькие, и есть аутсайдеры. Конечно, большие всегда в России, феодалы, не хотят терять свои поместья и…

– Сеньоральные права.

– Свои сеньоральные права там, где их посадили на уделы. Они не хотят. Единственная их защита связана с тем, что они объявляют политической власти о том, что если вы хотите иметь единое культурное, политическое, социальное, моральное и любое другое пространство, по крайней мере людей, знающих, что это мы победили в Великой Отечественной войне, то вы должны рассчитывать только на нас, на федеральные каналы, только мы можем обеспечить это. И поэтому давайте вы нас сделаете бесплатными для людей. Выведите нас из конкурентного поля, снимите нас с конкурентного поля. Потому что подавляющее большинство российских людей еще не находятся в среднем классе. А раз они не находятся, да еще и не воспитываются в среднем классе, то они будут жалеть эти 700 рублей.

– Даниил Борисович, тут дело вот какое. Какая-то правда в иронически цитируемых вами словах, несомненно, есть. Единое культурное пространство, единое ассоциативное пространство, много чего еще – для России это весьма актуальная задача.

– Безусловно.

– И у меня также не очень много сомнений в том, что то, что сейчас называется «федеральные каналы», в очень существенной части эту задачу взяло на себя. Успешно, неуспешно – отдельная песня.

– Безусловно, я согласен.

– Так что это просто голимая правда. Так что-то надо же делать. Но я боюсь, что предлагаемое, опять же, в вашей иронической цитате решение решением все-таки не является.

– Почему вы думаете, что не является?

– Потому что, опять же, не учитывается слово «интернет». Хорошо, на какое-то время то, что будет пакет цифровых каналов бесплатно, в отличие от всех остальных, которые за небольшие деньги.

– Кстати, планируется три пакета по восемь каналов.

– Хорошо, хорошо. Замечательно. Это на какое-то время даст гандикап. На какое-то очень недолгое время.

– Да.

– Что в интернете каналов бесплатных будет много сотен, это совершенно очевидно. И эта волна, насколько я понимаю, через очень недолгое время тот гандикап перекроет. На год, на два, на три, не знаю, пауза будет дана федеральным каналам, но это именно пауза.

– Думаю, что вы правы. И в принципе уже к концу следующего десятилетия, то есть где-то к 2019−2020 году, когда они уже воспользуются всеми своими преимуществами, которые они политическим лоббированием вытащат, выманят, выплачут, эти каналы, я имею в виду такие, как «Первый», «Россия», «НТВ» и так далее, «Россия-2», которая планируется с этого года. Здесь будет как бы меняться все культурное пространство. То есть к концу следующего десятилетия, следующего, которое только-только начинается, только что подписана эта программа Президентом страны. Она, кстати, очень интересно, начнется с Дальнего Востока. И это тоже показательно. Все у нас начинается в Москве, в Питере. То есть в центре, там, где миллионеры, где уровень жизни высокий и так далее. А эта революция, кстати, это даже символически, начинается с Сахалина, Камчатки, Дальнего Востока и пойдет с востока сюда, в центр европейский. Это очень интересно. То есть обновление, свертывание, свертывание, и программа эта уже существует. Одновременно будут и все компьютерные революции происходить, и все революции, связанные с телефонами. У нас уже полторы SIM-карты на каждого жителя начиная с грудного возраста. Еще один очень интересный процесс, о котором мы еще не говорили, и вряд ли кто-то из ваших экспертов обратит на него внимание. Дело в том, что существует, особенно в телевидении, в кинематографе, большая разница между тем, кто может производить продукт, и тем, кто его потребляет. То есть зритель сидит и глазами что-то смотрит и так далее. И в кино так было, например, существовали очень дорогие камеры, и это очень дорого – нанимать актеров, это все миллионы долларов стоило. Сегодня происходит очень интересная революция, связанная с тем, что фантастического качества камеры становятся доступны каждому даже не представителю среднего класса, а нижнего среднего класса.

– Да, скоро они будут совсем дешевле…

– Нет, они правда будут очень дешевые. И невероятно качественные. Такого качества, что вы можете в огромном кинотеатре «Пушкинский» или «Октябрь» показывать то, что вы вчера в гостях…

– Сняли на мобильный телефон.

– На мобильный телефон сняли.

– Тогда наконец станет понятно, что все-таки чего-то стоит и голова того, кто это делает. Я как раз не считаю, что это изменение к худшему. Это изменение к лучшему.

– Нет, вы знаете, огромное количество людей, получающих доступ к так называемому самодеятельному творчеству.

– Ну, правильно, но кто-то это самодеятельное творчество должен смотреть.

– Это не просто танцевать или петь.

– Просто поскольку это может делать каждый подросток, то для того, чтобы то, что сделал подросток, кто-то посмотрел, подросток должен быть талантливый. Это ничего, это хорошо.

– Нет, вы знаете, там сетевое мышление, вы про это забываете. Одна из революций, которая очень важна, кстати, и террор весь на этом построен, – это переход к сетевому сознанию. Люди общаются с себе подобными, находящимися в разных социальных, культурных, информационных и прочих сетях.

– Это то, что мы видим сейчас в интернете.

– Безусловно. И таким образом, для самодеятельного кино, снятого мной для тех, кто является представителями даже не референтных групп, а групп членства, я могу им распространять так, как никакие шедевры мирового кино распространить не удастся. То есть это гигантское уважение к культуре, с одной стороны, оно просто покатится вниз.

– То, что вы сейчас рассказываете, в гораздо более строгой науке, в термодинамике, называется «тепловая смерть».

– Ну, смерть, я не хочу никого пугать.

– Вот эта смерть всякой иерархии, стало быть, всякого искусства. Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали более прозаическую сторону вопроса. Потому что это ужасно – то, что у нас главным социализирующим фактором является «телевизия», хотя должна быть школа. Это ужасно, но это факт. Но у нас «телевизия» играет еще одну роль.

– Это уже не телевидение, это такой коммуникационный продукт, коммуникационное пространство.

– Хорошо, хоть горшком назовите. Но это же пространство, эти же люди, эти же аппараты играют ключевую роль в организации политического пространства страны. Ведь федеральные каналы имеют совершенно четкое задание в политической структуре, которая сегодня имеется в Российской Федерации. А с ним, что будет по мере развития цифровой революции?

– Вы знаете, в эпоху Брежнева был такой анекдот, может быть, вы его знаете.

– Его все знают.

– Вы имеете в виду что?

– «Переключай, переключай».

– Да. Когда майор там появляется. Вот этого майора не будет.

– А я вам про что. Именно про это я вас и спрашиваю. Так вот, куда денется эта функция политическая, которую сегодня играют федеральные каналы? Как с ней будут обходиться? Ведь, строго говоря, она действительно нужна. Мы с вами говорили о том, что нужно, чтобы страна ощущала себя единым информационным пространством. Единым политическим тоже нужно.

– Безусловно. Вот как происходит в высокой культуре. Как только какие-то произведения, какие-то типы культуры, какие-то индивидуальные прорывы или какие-то гении создают определенные языки, эти языки ведь через какое-то время, мы с вами прекрасно понимаем, обычно это от одного поколения до 75 лет, то есть от 10 лет до 75, становятся азбучными истинами и проникают в массовую культуру. Американцы замечательно этим занимаются. Они берут гениев, которые потом отрабатывают, и потом с ними прощаются, берут новых гениев. Так устроена культура. Как только это все будет проникать и будет опасно, а это, естественно, будет опасно, вы правильно про это говорите, так культура начнет серьезно заниматься эзотерикой.

– Даже остатки волос дыбом встали. Эзотерика тут при чем?

– Будут создаваться достаточно сложные языки культуры, для того чтобы сохранять, например, коды национальной аутентичности.

– Так через кого передавать-то эти коды?

– Через многие другие каналы. Не будет того принципа отношений, который существует сегодня. Если легко договариваться, предположим, с пятью клиентами, то с пятьюдесятью, тем более с пятьюстами договариваться сложно, правильно? А раз договариваться сложно, значит, ты должен поменять принципы такого договора. Ты должен менять постулаты, на которых это основано.

– Звучит вполне логично. Но беда вот какая. В ходе предыдущих этапов развития этого самого телевизионного пространства мы добивались и добились достаточно простых успехов по части оболванивания аудитории. Никакие сигналы, меньше чем удар по морде или ногой в область живота, никакие более тонкие сигналы публика уже научилась не воспринимать. А вы мне сейчас рассказываете, что, когда произойдет очередной этап цифровой революции, мы перейдем на более тонкие, чуть ли не эзотерические способы сигнализировать друг другу. А как?

– Я не сказал, что перейдем. Мы должны перейти.

– А смысл? Если публика их воспринимать не будет.

– Скажу какой. Я не случайно привел пример с элитами в области искусства. Все-таки задача человечества, на мой взгляд, сохранится: не погибнуть.

– В общем, задача довольно понятная.

– Для того чтобы не погибнуть, все цивилизации как бы находятся в некотором конкурентном взаимодействии, соревновании и так далее.

– Бесспорно.

– Основным критерием, на мой взгляд – может быть, я ошибаюсь, но моя такая культурологическая гипотеза, – основным средством конкуренции в будущем будет качество человека. Не количество нефти, не ВВП на душу, не целый ряд других вещей, связанных с ресурсами, территорией, границами, баллистическими ракетами, а качество личности. Я уверен, что произойдет в какое-то время, хотя в России, к сожалению, это всегда не эволюционный процесс, это очень обидно. Будет понятно, что те технологии, которые сегодня действуют в культуре, неэффективны. Мы сильно отстаем, отстаем, отстаем и отстаем. В связи с этим то, что связано с изменением содержания продукта, изменением и скоростью прочтения кодов, умением пользоваться технологиями в самых разных смыслах, интересом к гуманистическим ценностям, чего сегодня нет. Это основная драма нашей страны, связанная с тем, что у нас отсутствует интерес к гуманистическим ценностям. Все, что связано с человеком, ничего не стоит. И вот эти очень важные приоритеты, и политическая власть, и элиты, вместо того чтобы, как мне кажется, примитивно и неэффективно бороться друг с другом, должны будут сплотиться. Иначе российское общество ждет настоящая катастрофа. Потому что другие этим очень серьезно занимаются: и наши конкуренты или не конкуренты в Европе, и, естественно, давно этим занимаются Соединенные Штаты, и те страны Юго-Восточной Азии, которые являются лидерами. Они серьезно этим занимаются. Они занимаются тем, чтобы человек в будущем через содержание становился не таким простым, примитивным, обезвоженным, обессмысленным, каким он сегодня формируется в нашей стране. Это делается не только через телевидение. В первую очередь или во вторую это делается еще через школу и семью.

– Ну вот видите. Можно сколько угодно разговаривать о роли soft power в нашей нынешней эпохе, можно сколько угодно говорить о необходимости возврата к базовым ценностям, о необходимости гуманизации нашей жизни. Совершенно не исключено, что ко всему этому нас силой повернет такая, в сущности, мелочь, как технологическая революция в телевещании. Всего доброго!