Эксклюзивное интервью Дэвида Фарбера журналу «Информационное общество» (Москва, 14 мая 2011 г.)

Дэвид Фарбер
Почетный профессор компьютерных технологий и государственной политики, факультет компьютерных технологий, Хайнц-Колледж, департамент технических наук и государственной политики, Университет Карнеги-Меллон

Татьяна Ершова: Дэвид, многие люди в нашей отрасли – по крайней мере, в моей стране – начинали свою профессиональную карьеру совсем в других областях; это бывшие математики, химики, экономисты, даже филологи… Их карьера сделала ряд причудливых поворотов, пока они не пришли в сферу информационных технологий. Однако к Вам это не относится. Вы начали заниматься технологиями очень рано – поступили в технологический институт и провели в этой сфере долгие годы. Кто (или что) оказало влияние на этот выбор? Что в сфере технологий было настолько привлекательным для Вас, что в конечном счете принесло Вам награду SIGCOMM за огромный вклад в развитие компьютерных коммуникаций и мировую репутацию компьютерного гуру?

Дэвид Фарбер: В старших классах школы я очень интересовался науками, особенно космологией. Один из учителей сказал мне: «Космологией на жизнь не заработаешь. Займись чем-нибудь другим». И я поступил в Технологический институт Стивенса, в котором меня привлекла возможность получить широкое и глубокое инженерное образование. Занятия по химии у нас вел профессор Стронг. Однажды он собрал четверых студентов, в числе которых был и я, и сказал: «У вас хорошие оценки по моему предмету, и вы интересуетесь электроникой. Почему бы вам не построить для меня автоматический химический организатор в качестве курсовой работы?» Мы построили этот организатор, который, по сути, являлся компьютером и который работал!

Летом на каникулах после первого курса я работал в Вашингтоне. Там я познакомился с Уолли Дитрихом, который тогда делал первые транзисторные аналоговые компьютеры. Он был потрясающе интересным человеком, и я решил, что то, чем он занимается, мне нравится. Когда я вернулся в институт, то решил поступить в магистратуру. Подал документы в Массачусетский технологический институт, и меня приняли. После этого, выполняя обещание, данное другу, я поехал на собеседование в компанию Bell Labs, хотя был твердо намерен учиться в МТИ. Во время собеседований я поспорил с одним из менеджеров, который разрабатывал программируемую телефонную систему, – я считал, что он делает это неправильно. На него произвело впечатление мое желание дискутировать с ним, и компания Bell Labs пригласила меня на работу, а я предложение принял. Это был самый правильный выбор в моей жизни, потому что в то время Bell Labs была лидером в области компьютерных технологий. Я оказался в компании невероятных людей, и вскоре меня перевели в исследовательский отдел, где я принял участие в разработке программного языка SNOBOL, – он и сейчас по-прежнему используется. Я занялся мультиплексной информационно-вычислительной службой и управлением программным обеспечением крупнейшего компьютерного центра Bell Labs. Потом я снова подал документы в Массачусетский технологический, чтобы получить ученую степень, но Ричард Хэмминг, знаменитый исследователь, убедил меня остаться в компании, которая была в то время на острие инноваций в компьютерной сфере.

Со временем я получил предложение работать в RAND Corporation, за пределами Калифорнии. История моего трудоустройства туда довольно любопытна. Человек, который занимался в RAND научными исследованиями в области компьютеров, позвонил мне домой и поговорил с моей женой. Он сказал: «Дэйв – это национальное достояние. Он должен работать в RAND». После этого я перешел в RAND (в том числе и под влиянием жены) и выполнил там ряд оригинальных работ.

Затем я работал в Scientific Data Systems и в Калифорнийском университете в Ирвине. В университете я получил должность адъюнкт-профессора без академического контракта (у меня не было докторской степени) – это означало, что я должен был получить контракт в течение двух лет. Это оказалось несложно, потому что я предложил исследовательскую программу Национальному научному фонду (National Science Foundation, NSF), и она получила финансирование в объеме 5 миллионов долларов – на тот момент это был рекорд ассигнований на исследования в области компьютерных технологий. В 1970 году объем финансирования программы был поднят до 8 миллионов долларов. Я постоянно занимался компьютерами – и в научном, и в деловом мире. Мы понимали, что компьютерные науки развиваются невиданно быстрыми темпами, и думали о том, как связать университеты и другие исследовательские организации с помощью сетевых технологий.

Татьяна Ершова: Насколько мне известно, Вы были в числе авторов первой электронной коммутационной системы (ESS-1), не говоря уже об одном из первых языков программирования и других передовых разработках. Что Вы чувствовали, когда работали над этой системой? И могли ли Вы представить, какое значение она будет иметь для Вас и для всего мира?

Дэвид Фарбер: Нет, я не думал о таких вещах. Тогда мне просто нравилось этим заниматься – мы постоянно сталкивались с новыми задачами. Электронная коммутационная система была интересной и реальной задачей. Работа над ней дала мне ценный опыт в области программного и аппаратного обеспечения, а также в ряде других областей. В Bell Labs у нас были практически неограниченные возможности делать то, что мы хотим, а мы хотели сделать что-нибудь достойное. Создавать язык программирования мне тоже очень нравилось. В Калифорнийском университете в Ирвине (UC Irvine) мы сделали первый рабочий прототип распределенной компьютерной системы и разработали ряд методик, которые способствовали созданию интернета. Мы многому научились, но самый главный результат нашей работы – это несколько отличных аспирантов. Для меня самой главной целью научной работы всегда было не создание новых продуктов, а «производство» учеников. Сейчас об этом часто забывают. Многие аспиранты понятия не имеют, как найти себе подходящую задачу, задачи им ставят научные руководители. А тогда в Bell Labs или, например в IBM, студентам говорили: «Вот вам научная область. Ищите задачи». Мои ученики изобрели интернет, разработали систему доменных имен и так далее. Я думаю, это стало возможным, потому что я говорил им: «Ищите задачи. Если не можете найти, придите ко мне, и я укажу вам общее направление». Именно так я отношусь к научным исследованиям.

Татьяна Ершова: Мы все знаем о фантастической эффективности и полезности ИКТ. Чтобы этот мощный инструмент служил целям добра, необходима мудрая, сбалансированная и сильная государственная политика на многих уровнях – от локального до глобального. Некоторые вехи Вашей карьеры, а также Ваша общественная деятельность, включая работу в Президентском консультативном комитете (Presidential Advisory Committee), свидетельствуют о Вашем серьезном участии в разработке государственной политики. Какие свои достижения в этой области Вы считаете самыми важными?

Дэвид Фарбер: Во-первых, скажу, что в США мало что можно назвать локальным. Основные события в области ИКТ происходят на национальном уровне – выделение финансирования и т.д. Я попал в эту сферу уже на раннем этапе карьеры. Был членом Совета по информатике и электросвязи (Computer Science and Telecommunication Board), членом Президентского консультативного совета по информационным технологиям (Presidential Information Technology Advisory Board), работал в Федеральной комиссии по коммуникациям (Federal Communications Commission) и в экспертном совете Национального научного фонда (NSF Advisory Board). Большинство людей, работающих в политике, практически не разбираются в технологиях. Их знания в этой области весьма и весьма поверхностны. Есть, конечно, исключения, но они редки. Обычно политикой занимаются люди с юридическим образованием, иногда – с экономическим. Принятие решений на основе неверной информации опасно, поэтому необходимо встречаться с людьми, принимающими решения, предоставлять им правильную информацию и помогать ощущать течение прогресса. Слишком часто люди дают консультации, преследуя личные интересы, и это большая проблема. В окружении людей, принимающих решения, очень мало тех, кто говорит им правду. Но это очень важно, потому что на карту в данном случае могут быть поставлены интересы целой отрасли, а то и целой страны.

Татьяна Ершова: Мы помним период президентства Билла Клинтона, когда у него было много хороших советников, как золотой век сотрудничества России и США в области ИКТ, да и во многих других областях. Каков Ваш личный вклад в успех государственной политики в то время?

Дэвид Фарбер: Оценка личного вклада – непростая задача. Я думаю, что главным моим достижением стало умение рассказывать о технологиях словами, понятными людям, которые не обладают техническими знаниями, – причем делать это с позиции технологического лидера. Также важную роль сыграло то, что у нас был вице-президент, ценивший технологии, – я говорю про Эла Гора (Al Gore). Он стремился разобраться в любой технологии. Клинтон был похож на него в этом отношении, но Клинтон всегда помнил, что это не входит в его обязанности. Впервые у нас была аудитория, настолько открытая для новых идей, и возможно, что это было в последний раз. Поэтому наше положение было идеальным. Разумеется, в тот момент шло бурное развитие интернета, мировой Сети, не признававшей национальных ценностей. Был энтузиазм, была индустрия, привлекавшая людей, которые ускоряли развитие технологий. США лидировали в этой области: у нас была развитая промышленность, налаженный бизнес, были нужные люди, потому что наша образовательная система в принципе привлекала лучших людей, как в стране, так и за рубежом. Но лидер в высших эшелонах власти, который открыт для новых идей, понимает значение технологий и ценит их,– это большая удача. Наш лидер был просто замечательным. Когда мы рассказывали ему о технологиях, он мог перевести это на язык, понятный его коллегам. Я тоже это неплохо делаю, – потому что я изучал экономику, конституционное право и прочие вещи для того, чтобы уметь говорить с политиками. Я могу разговаривать с людьми, которые не обладают техническими знаниями, и не выглядеть при этом ни снисходительным, ни загадочным, но в нашей отрасли, к сожалению, многие этого не могут.

Татьяна Ершова: Многие знают Вас в качестве выдающегося создателя сетей – Вы создали ряд образовательных и технологических сообществ, а сейчас ведете почтовую рассылку «Интересное – Людям» (‘Interesting-People’). Почему, по-Вашему, так важна совместная работа профессионалов? Что Вы думаете по поводу социальных сетей? Как они помогают людям и какие создают проблемы? Вы лично пользуетесь социальными сетями?

Дэвид Фарбер: Некоторые люди чувствуют себя изолированными от общества, и социальные сети помогают им преодолевать эту изоляцию. Что касается моей персоны, то меня можно сравнить с издателем газеты. Я не ищу информацию, люди сами присылают мне то, что кажется им интересным. Я ее пробегаю глазами, оцениваю и рассылаю. Я не хочу, чтобы кто-то еще имел права публикации, так как знаю, что обычно случается с большинством рассылок: со временем они просто умирают. Я стараюсь воздерживаться от суждений, личных оценок, я просто стараюсь, чтобы рассылка имела смысловую ценность. В рассылке поднимаются вопросы, о которых адресаты должны знать. Да, многим не нравится мой подход, но, с другой стороны, многим он нравится, поэтому есть определенное равновесие. Это чем-то похоже на газету.

Мир полон идей. В каждой культуре есть интерес к открытиям. На мой взгляд, такие рассылки, как «Интересные вещи и люди», являются мощным средством коммуникации. Но они часто деградируют из-за высокого уровня помех: если разрешить любой группе людей отвечать друг другу, то они вскоре начнут ссориться, и сообщество полностью распадется. Это можно видеть на примере практически любой рассылки. Поэтому я решил действовать следующим образом. Есть что сказать - присылай мне. Если я посчитаю реплику разумной, я ее включу в рассылку. Если вам не нравится такой подход, не читайте.

Разумеется, есть и другие области, в которых используются подобные вещи. Мне очень интересно наблюдать за достижениями в физике с помощью сетевых журналов и рассылок, благодаря которым исследователи очень оперативно узнают важную и необходимую информацию.

Теперь о социальных сетях. Как Вы знаете, они существуют уже несколько лет. В своем современном виде социальные сети страдают от тех же проблем, что и рассылки – уровень шума непомерно высок. Есть еще одна вещь, которая меня беспокоит, – сеть никогда ничего не забывает. И все попытки заставить ее что-то забыть, например, выпуская соответствующие законы, обречены на неудачу, потому что таков основной принцип работы сети. Ничего не имею против социальных сетей, но у меня очень много вопросов к людям, которые ими управляют. Я давно говорю: звукозаписывающие и кинопрокатные компании, книжные издательства защищают свою интеллектуальную собственность. Но ведь информация обо мне, о том, что я делаю, является моей интеллектуальной собственностью, и я должен иметь возможность защищать ее с помощью аналогичных механизмов. Если я хочу опубликовать в сети музыкальное произведение, доступное любому желающему для бесплатного прослушивания, я не могу этого сделать без разрешения. Отлично, тогда я хочу, чтобы и моя информация регулировалась на основе тех же правил. И для этого нужно разработать соответствующую технологию.

Юрий Хохлов: Можно ли задать вопрос о противоположной тенденции, связанной с правами на интеллектуальную собственность и патентами? Что Вы думаете об использовании свободного программного обеспечения и лицензий творческих общин (creative commons) для бесплатного, свободного распространениярезультатов интеллектуальной деятельности?

Дэвид Фарбер: Уверен, что это новая тенденция. Если вы профессионально занимаетесь творчеством в реальном мире, вы должны зарабатывать на этом достаточно, чтобы себя обеспечивать. Много лет назад книга «Взгляд назад: 2000–1887» – утопический роман Эдварда Беллами, который описывал мир будущего, где авторы и газеты получали поддержку от читателей. Государство выделяло вам определенную сумму, и вы могли перечислить часть этой суммы издателю, с которым вы согласны. Если же он вам больше не нравится, вы можете потребовать свой взнос назад. Очень многие области сейчас поддерживаются обществом. Я считаю, что ситуация, при которой университет ограничивает публикацию результатов научных исследований, чтобы заработать на этом деньги, в корне неверна. Но здесь необходим тонкий баланс, весьма сложный, и у обеих сторон есть весомые аргументы. Например, было бы неплохо бесплатно распространять музыку, – ведь исполнители могут заработать на концертах. Но интересно вот что – если проанализировать денежные потоки музыкальной индустрии, то можно увидеть, что исполнители практически ничего не получают. При этом звукозаписывающие компании тоже говорят, что не делают на этом денег.

Татьяна Ершова: Я бы сказала, что информационные технологии двигают мир от капитализма к социализму. Развивается совместное использование контента, растет открытость. Эта модель сильно отличается от того социализма, при котором мы жили в Советском Союзе. Тот социализм был навязан обществу, потому что появился преждевременно, а сейчас все развивается естественным образом.

Дэвид Фарбер: Да, но всегда необходим баланс. По-моему, нереалистично ожидать полной открытости. Многое из того, что делают люди, касается только их, и никого больше. Если Вы пишете дневник, то сами решаете, чем вы хотите поделиться с другими людьми. Вряд ли это изменится, ведь это часть человеческой натуры.

У меня есть экспериментальная версия того, что я называю «мир времени». Идея проста: вы пишете что-нибудь и шифруете это общедоступным ключом. Затем вы помещаете написанное вами в «мир времени», и все увидят это через двадцать лет или не увидят, – если компьютерные технологии не станут значительно более совершенными.

Я ожидаю, что совместный доступ к информации будет развиваться, может быть, потому, что мы не можем это остановить. Происходят утечки информации, эта информация выкладывается в открытый доступ и становится общеизвестной. Со временем таких случаев будет все больше и больше, и я думаю, что это здоровая тенденция. Но правительствам это, естественно, не нравится, равно как им не нравится и существование такого ресурса, как WikiLeaks. В любом случае, чем больше информации выкладывается в открытый доступ, тем больше вероятность того, что тайное станет явным. Сейчас правительства хотят хранить свою деятельность в секрете, но Сеть в значительной степени затрудняет эту задачу. По мере развития технологий у нас будет все больше возможностей отделять ценную информацию от шума, и скрывать информацию будет все трудней и трудней. Возможно, это одно из тех главных достижений ИКТ, которые действительно меняют общество к лучшему. Хотя они могут менять его и в противоположную сторону.

Юрий Хохлов: Что Вы думаете об инициативе открытого правительства, выдвинутой администрацией Барака Обамы? В некотором смысле она направлена как раз на повышение информационной открытости.

Дэвид Фарбер: Здесь мне надо быть осторожным, ведь я хочу вернуться домой .

Юрий Хохлов: Если у Вас будут проблемы, возвращайтесь в Москву!

Дэвид Фарбер: Понятие открытого правительства весьма обширно. Такие слова, как «открытое правительство», звучат хорошо, но что они на самом деле означают? Ясно, что не вся правительственная информация доступна общественности. Правительства засекречивают информацию, и обычно это касается ошибок, которые они допускают и о которых они не хотят нас информировать. В США по-прежнему очень трудно иметь дело с федеральным правительством, а вот с органами местного самоуправления и правительствами штатов в этом отношении гораздо легче. Если вам нужны, скажем, водительские права, то достаточно выполнить ряд простых действий. Это действительно многое меняет, особенно в тех местах, где проживает много людей старшего поколения, которым трудно иметь дело с государственными службами. Все это существенно меняет структуру местного управления, гораздо сильнее, чем в случае федерального правительства. От него по-прежнему трудно чего-либо добиться.

Татьяна Ершова: Дэвид, Вы ведь впервые в России? Я понимаю, что ответить на вопрос, каковы Ваши впечатления о стране, трудно, ведь Вы пока видели только Москву, а Москва – не Россия. Но все же?

Дэвид Фарбер: Перед своим приездом сюда я серьезно поработал с Google, пытаясь понять, что я здесь увижу, и картина была, прямо скажем, печальная, не знаю почему. Если бы я верил в теорию заговора, я бы сказал, что кто-то подтасовал результаты поиска. Во-первых, очень трудно найти информацию о периоде времени после 2006 года: поток мнений о посещении отелей, ресторанов и прочих мест обрывается в 2006 году, и это довольно странно. С позиции личного опыта могу сказать, что я был очень и очень впечатлен Россией, она стала для меня полной неожиданностью. Реальность сильно отличается от того, что я читал. Например, один американец не хочет летать Аэрофлотом, потому что в компании, по его мнению, хаос. Но мой полет самолетом Аэрофлота стал одним из самых приятных в моей жизни, – конечно, международные рейсы должны быть хорошими, но этот оказался выше всяких похвал! И сам город очень интересный, и я сегодня продолжу с ним знакомство. На меня также произвела впечатление склонность ваших граждан критиковать правительство. Это качество у русских развито гораздо сильней, чем у американцев, и это хорошо. Люди все время проявляют активность. Я заинтригован и хотел бы приехать сюда еще.

Но есть и то, что меня удивило с неприятной стороны: я не смог найти ничего, что было бы произведено в России. Я зашел в один из магазинов электроники и спросил: «Есть у вас компьютеры российского производства? – Нет. – Российские компьютерные программы? – Нет». У меня сложилось впечатление, что Россия не производит практически ничего – за исключением, быть может, энергии. И это нехорошо. Возможно, я не знаю всего, но я могу говорить только о том, что видел сам. Такое же впечатление у меня и от российской науки. Сейчас ее не видно. Вернула ли российская наука свою былую силу? Я знаю, что раньше в России были крепкие научные традиции, и в рамках какой-либо инициативы мог вырасти целый «наукоград». Для этого нужны студенты, у которых есть не только книжные знания, но и творческий склад ума. Вы основываете большую область науки и говорите: «А теперь развивайте ее». Разумеется, вы осознаете, что немногие исследователи способны на это; возможно, понадобятся зарубежные ученые. Но для этого нужен ряд условий.

Татьяна Ершова: Наука в нашей стране – это грустная история.

Юрий Хохлов: Да, потому что мы потеряли много ученых, которые ушли из российской фундаментальной и прикладной науки. Речь не только о тех, кто получил приглашения от западных университетов, институтов или крупных компаний вроде Microsoft и IBM и поэтому уехали из страны. В крупных американских компаниях работает много русскоязычных специалистов из стран бывшего СССР. Многие из них – по-настоящему крупные специалисты по разработке ПО, производящие высококачественные продукты для своих компаний. Остается только сожалеть о том, что они не были здесь востребованы.

Что касается исследований, в Советском Союзе было, можно сказать, две системы, и в этом заключалось главное отличие от США. Система высшего образования включала многие университеты и институты – в них студенты и преподаватели занимались исследованиями наряду с преподаванием и обучением. Также была чисто научно-исследовательская система – фундаментальные исследования в Академии наук СССР, а также прикладные отраслевые исследования. Все это было государственным, без участия частного сектора. И мы потеряли эту систему прикладных исследований – она почти полностью развалилась в годы перестройки.

Нужно иметь в виду еще один фактор. Советский Союз был весьма закрытой страной, и возможностей выехать за ее пределы у людей практически не было. Однако у людей, занятых творчеством, все же была определенная степень свободы. Талантливые люди сталкивались с меньшим числом препон и ограничений в своем развитии. Одной из таких областей, если не единственной, возможно, и была наука. Если вы работали в области математики, физики, химии, биологии или в других естественнонаучных областях, никто не говорил вам, что читать, в каких направлениях вести исследования и какой тип методологии применять в своих исследованиях. Это привлекало многих талантливых людей в Советский Союз, и наука держалась на высоте в течение долгих лет. Затем мы открыли границы, убрали барьеры, и многие талантливые люди либо начали свое дело, либо уехали из страны, либо начали работать в других сферах, которые обеспечивали им гораздо больший доход. Одна из проблем сейчас – существенное различие в качестве исследований между старыми и новыми поколениями исследователей. Такова ситуация в настоящий момент.

Татьяна Ершова: У этой проблемы есть еще один аспект. Правительство СССР стремилось к лидирующим позициям в ряде областей – строительстве космических кораблей, фундаментальных исследованиях и т.д., оно вкладывало значительные средства в исследования и оказывало политическую поддержку этим областям. Сейчас поддержка науке не оказывается. Вот почему ученые предпочитают уезжать туда, где на них есть спрос, их труд хорошо оплачивается и где им нет нужды беспокоиться о благосостоянии своих семей. Я думаю, это одна из основных причин того, почему они уезжают, например, в США.

Дэвид Фарбер: Да. По крайней мере, наш главный источник финансирования – Национальный научный фонд – продолжает расти. Это связано с тем, что он приносит свои плоды государству.

Татьяна Ершова: Талант, творческая натура и изобретательская жилка – все то, что характерно для нашего народа, – все это не исчезло, просто не пользуется сейчас большим спросом.

Дэвид Фарбер: Я знаю это по своему опыту. Мой старший сын – ученый в области информатики, он долго работал в Citibank, а сейчас – в Bloomberg, и в обеих компаниях также работает много выходцев из России, прекрасных специалистов в области криптографии.

Юрий Хохлов: В последние несколько лет предпринимались попытки восстановить эту систему научных исследований и организовать новый тип университетов и НИИ для привлечения молодого поколения. Отмечу один проект, в котором я участвую. В составе РФ есть республика Татарстан, расположенная по российским меркам недалеко от Москвы, – всего лишь в 600 километрах; это одна ночь на поезде или час на самолете. Есть идея организации Высшей школы информационных технологий под эгидой Казанского государственного университета, одного из классических российских университетов, которому уже больше 200 лет.

Предполагается создать школу для талантливых студентов и приглашать преподавателей со всего мира. Оплачиваться это будет не только за счет средств университета, но и из республиканского бюджета. Решение об организации такой школы было принято вслед за организацией технопарка, а через несколько лет будет построена и «информационно-технологическая деревня», в которой будут жить сотрудники технопарка. Это часть политики регионального правительства, которое намерено ускорить рост региона за счет инноваций и инвестиций в человеческий капитал. Я помогал им готовить концепцию проекта и рекомендовал лучших специалистов в стране и за рубежом, которые могли бы читать лекции – как дистанционно, так и непосредственно в школе. Я думаю, что эта идея привлечет многих известных людей, потому что им будет предоставлено хорошее жилье и гранты.

Правительство республики намерено организовать в Казани целый научный кластер, включающий университет, ведущие ИТ-компании, которые могут предоставлять работу студентам, причем не только в республике Татарстан, но и в соседних регионах. Идея заключается в том, что если обеспечить людям хороший уровень жизни, то они обоснуются в республике.

Дэвид Фарбер: Могу рассказать о не менее успешном, хотя и намного менее амбициозном университете Кейо в Японии. В этой стране школьники обычно очень устают от учебы к тому моменту, когда попадают в колледж. И это почти чудо, когда кто-то из их становится хорошим ученым. Университет Кейо начинается практически с начальной школы и производит постоянный отбор. Если вы успешно заканчиваете эту школу, то вам гарантировано поступление в этот университет, который является одним из старейших в стране. И это является основной идеей: детям нет необходимости проходить весь этот кошмар – экзамены и т.д. Это очень любопытно. А сейчас один из регионов России может попытаться сделать нечто в этом роде. Очень интересно попробовать воплотить это в жизнь. Подобные попытки предпринимались в США до кризиса, но все они провалились, так как не было системного подхода.

Я очень обеспокоен проблемой развития нового поколения ученых и специалистов в области технологий. Инженерное дело в США переживает спад. Слишком много студентов выбирает обучение по программе MBA. Это хорошая программа, но в конечном счете можно исчерпать ту основу, на которой она строится. Это не может не пугать. К тому же мы не получаем достаточной поддержки от Конгресса, так как там нет людей, разбирающихся в технологиях.

Юрий Хохлов: C другой стороны, вам очень повезло, потому что США по-прежнему привлекают людей, которые могут полностью реализовать свой потенциал. Я знаю, что есть ряд проблем, связанных с тем, что многие места в ваших университетах заняты выходцами из Китая, Индии или других стран. Это очень умные люди, и они успешно заполняют появляющиеся лакуны. Они приезжают в США, потому что уровень жизни и возможности для роста здесь гораздо выше, чем в их странах.

Дэвид Фарбер: Есть хороший анекдот из нашей жизни. Корпорация Intel в силу ряда причин вынуждена предоставлять ряд своих вакансий только гражданам США. Один мой друг поехал искать таланты в университет Беркли и выступил перед аудиторией, полной молодых людей. Он оглядел всех, увидел, что там преобладают студенты восточной наружности и подумал: «Ну вот. Все – иностранцы». Однако потом выяснилось, что среди студентов был лишь один немец, которого он не мог взять на работу, а все остальные родились в США. Именно та культура, в которой они выросли, и привела их в Беркли. Их родители понимали это и заставили детей поступить туда. Ассимиляция в США происходит очень эффективно.

Татьяна Ершова: Думаю, это вопрос правильной миграционной политики. Мигранты из стран бывшего СССР в Москве в основной своей массе – люди без образования и профессии, годные только для примитивной работы – подметать улицы или быть подсобными рабочими на стройке. Такова наша миграционная политика. Это часть общей государственной политики, которая совсем не заботится о развитии человеческого капитала. Если сравнивать Россию и США в этом отношении, мы увидим большую разницу.

Дэвид Фарбер: Да, но во многих американских штатах сейчас начинает преобладать население мексиканского происхождения. И политики понимают, что для того, чтобы победить на выборах, они должны ему помогать.

Юрий Хохлов: Три года назад мы были в США. В некоторых местах испанский язык имеет статус второго официального. Это следствие того, что испаноговорящее население там преобладает.

Дэвид Фарбер: В этом отношении интересен Нью-Йорк. Здесь нужно знать несколько языков, чтобы достичь успеха. Например, много русских живет на Кони-Айленд, далее есть несколько китайских кварталов и так далее. Это очень интересно. Наша история – это история успешной иммиграционной политики. Многие иммигранты вносят значительный вклад в научное сообщество.

Однако я все равно обеспокоен. Я не рекомендую двигаться в направлении хаоса, который в настоящее время представляет из себя наш Конгресс, но я подозреваю, что каждая страна движется в этом направлении, к такому же хаосу. Мы у себя в США стали набором регионов, перестали общаться между собой, и это меня очень беспокоит. Мы всегда были набором регионов, но сейчас эта ситуация очень обострилась. Кроме того, влияние религии в США гораздо сильнее, чем в любой другой стране, насколько я знаю, и это меня тоже беспокоит. Наш президент читает отрывки из Библии в своих речах. Я ничего не имею против Библии, но в политике это лишнее.

И еще одно. В течение долгого времени в США поощрялось стремление школьников к науке. Сейчас это утеряно. Не знаю, касается ли это всех наук, но информатика сейчас находится на спаде. Если мы хотим развивать науку, если нам нужны ученые во всех областях, ситуацию надо менять. Но она ухудшается с каждым днем, особенно в области ИКТ. В средней школе больше не проводятся уроки информатики – они больше не нужны. Да и качество преподавания науки в американских школах низкое, причем это касается как естественных, так и прикладных наук. Это очень грустно.

Юрий Хохлов: Тогда давайте поговорим о более жизнерадостных вещах. Каково Ваше впечатление о российском Форуме по управлению интернетом, в котором Вы недавно участвовали?

Дэвид Фарбер: Во-первых, скажу, что я терпеть не могу словосочетания «управление интернетом», так как управления оно не касается, а лишь создает никому не нужный шум, который не служит никакой цели. Основной задачей «управления интернетом» является управление тем, что раньше управлялось двумя людьми – речь идет о пространстве имен. Поэтому в действительности мы говорим об «интернет-менеджменте». Надеюсь, что интернет не поддается управлению, потому что для этого не существует инструментов. Когда что-то становится известным, это становится известным везде, и нет пути назад. Но термин «управление» используется целым рядом организаций, которые считают, что могут управлять интернетом.

На российском форуме выступало много людей, но самое главное и самое интересное в этом форуме – не выступления, а кулуарные разговоры. Я люблю бывать на таких форумах, но не для того, чтобы слушать выступления. Я тоже общался в кулуарах, познакомился с умными людьми, поэтому многое вынес из этого форума. По-моему, это было гораздо продуктивнее, чем многие официальные встречи.

Юрий Хохлов: Во время Форума по «интернет-менеджменту» в Хайдарабаде (Индия) три года назад мы разговаривали с Бобом Каном. Мы попросили его дать собственное определение интернета. С интернетом ассоциируются различные явления, и многое зависит от определения, которое ему дается. Боб привел определение Федеральной комиссии по связи (Federal Communications Commission, FCC), которое, в некотором смысле, ограничивает дискуссию об интернете лишь сетевым уровнем и не учитывает аспектов контента, PR и т.д. Он сказал, что это определение ему нравится, но он хотел бы расширить его и включить в него более высокие уровни. Конечно, с таким определением связан ряд дополнительных проблем в области управления интернетом (простите, что использую это словосочетание), потому что все проблемы контента, авторских прав и прочего обсуждаются одновременно с вопросами предоставления доступа к интернету, передачи данных и т.п., что создает путаницу.

Поэтому я могу задать Вам тот же вопрос: каково Ваше определение интернета? Отделяете ли вы его от Сети или тоже предпочитаете рассматривать все это в комплексе?

Дэвид Фарбер: Все зависит от того, к кому вы обращаетесь. Если вы разговариваете с техническими специалистами, я использую термин «интернет» без оговорок – мы обсуждаем сетевые протоколы, IP-слои и прочее. Кстати, однажды случился казус. Я разговаривал с представителями FCC, и мы обсуждали интернет-протокол. Прошло 10 минут, прежде чем мы поняли, что я разговаривал о сетевом протоколе, а мои собеседники – об интеллектуальной собственности. Когда я разговариваю с неспециалистами, они обычно не видят этого различия. Дело в огромном количестве служб, которые раньше использовались по отдельности, а сейчас все больше и больше интегрируются в то, что мы называем интернетом. Разрешите сделать небольшое отступление. Многие проблемы, – такие как вопросы интеллектуальной собственности и прочие, – существуют в реальном мире. С появлением интернета в этом плане не появилось ничего нового. Мы сталкиваемся с теми же проблемами контроля над интеллектуальной собственностью и в реальном мире. Известно, что в Японии и Китае процветает пиратство. Во многих странах Азии в магазинах можно купить по бросовым ценам фильмы, которые еще не вышли в прокат. Эта проблема существует уже долгие годы. Почему же мы думаем, что интернет может ее решить? Если мы хотим с ней справиться, всем странам мира необходимо заключить соответствующий договор и строго его придерживаться. Случится ли это? Нет. Страны не хотят этого. Я помню разговор с одним из министров в Сингапуре: «Беспокоит ли вас борьба с пиратством, сильно ли США донимают вас в этом вопросе?» «Разумеется, они нас донимают, и мы периодически создаем видимость борьбы, но факты таковы, что для наших граждан это единственный способ получить современное ПО за доступную цену». Это реальность. И это можно понять. Поэтому я не думаю, что интернет создает какие-либо новые проблемы, которых раньше в реальном мире не было.

Часто говорят об интернете как об источнике порнографии. А что, в реальном мире ее разве нет? Порнография зависит от потребителей. В США есть культура, основанная на Первой поправке к конституции. Благодаря ей очень трудно запретить порнографию и подобные ей явления. Люди остаются людьми.

Есть ценности, которые разделяют практически все люди, поэтому правительства рано или поздно достигнут определенных договоренностей. Например, люди хотят, чтобы работа интернета регулировалось законодательством. Но иногда странам не нужны новые законы, потому что они не понимают, что интернет – это нечто совсем иное. Я весьма обеспокоен тенденцией регулировать интернет новыми законами. По сути, это Дикий Запад нашего века. В реальном мире Дикий Запад стал цивилизованным местом. Интернет ждет та же судьба.

Татьяна Ершова: Дэвид, давайте вспомним нашу встречу в Стокгольме в 1998 году. Помните ли Вы всемирный конкурс «Вызов Бангеманна»? Полезны ли, по-Вашему, такие всемирные конкурсы? Способствуют ли они развитию ИКТ?

Дэвид Фарбер: Я не уверен, что такие конкурсы этому способствуют. Я участвовал в японской программе развития информационных технологий, которая, на мой взгляд, была весьма продуктивной. Она была организована правительством, в ней были задействованы интересные идеи в области использования ИКТ, и она была открыта для любого, кто хотел в ней участвовать. Соискатели не были обязаны работать где-либо, они могли быть детьми или пенсионерами. Организаторы собрали их идеи, отобрали ряд проектов и предоставили авторам идей финансирование для реализации этих идей. Таким образом, люди получали деньги за свою работу. Идея заключалась в использовании действительно хорошо подготовленных разработчиков систем к совместной работе с детьми. Они знакомились, обсуждали разработку ПО, реализацию идей, защиту частной информации и так далее. В этом конкурсе я был одним из немногочисленных не-японцев – у нас был еще один китаец, и все. Поверьте, это был отличный опыт: японцы не очень хорошо говорили по-английски, я не говорил по-японски, – японцы не понимали японского языка китайца, а я не понимал его английского, и никто, кроме него самого, не понимал китайского. В общем, в какие-то моменты все были на грани истерики. Тем не менее, в результате нашей работы были отобраны отличные идеи, потому что дети пытались сделать что-то новое. Были проекты помощи детям в слаборазвитых районах, идеи дистанционного мониторинга состояния здоровья престарелых людей, проекты детекторов движения и многое другое. Это был не глобальный конкурса национальный, и основной акцент в нем делался на социальных проблемах, а не на технологиях. Мне бы хотелось видеть больше таких мероприятий, которые помогают людям развиваться и генерировать полезные идеи.

Татьяна Ершова: А теперь задам вопрос о «фарберизмах» – афоризмах Фарбера.

Дэвид Фарбер: Ох! Пожалуйста.

Татьяна Ершова: Многие люди знают, что это такое. Помните ли Вы свой первый афоризм? Когда Вы начали их придумывать?

Дэвид Фарбер: У меня много было раньше афоризмов, но сейчас несколько меньше. Ральф Грисволд, один из моих коллег, с которым мы разрабатывали язык SNOBOL, очень любил их, и стал записывать их на листе бумаги, став своего рода собирателем фарберизмов. Некоторые из них принадлежали вовсе не мне – например, некоторые придумал мой сын, какие-тодо неузнаваемости трансформировались., Нет, я их не запоминаю. Обычно их записывают слушатели и отправляют Ральфу. Иногда они смешные, иногда – на грани фола, но по большей части все же смешные. Некоторые люди на встречах их записывают, поэтому мне приходится говорить медленней. Но когда я говорю медленней, афоризмы редко рождаются.

Татьяна Ершова: Знаете, почему я люблю Ваши афоризмы? В них много общего с советскими анекдотами. Если вы услышите или прочитаете такую фразу или историю, то поймете лишь отдельные слова, но не смысл анекдота, если вы не знаете контекста и реалий. В каждом таком анекдоте всегда есть особый смысл. Чтобы понять его, нужно обладать специфическими знаниями. Иностранцам приходится объяснять значение этого анекдота, и зачастую это занимает много времени. Но без объяснений иностранец не может воспринять идеи такого анекдота из-за культурных различий.

Ну что же, Дэвид, это был наш последний вопрос. Разрешите поблагодарить Вас за чудесную беседу. Приятно видеть Вас в России в добром здравии и в хорошем настроении. Надеемся снова увидеть Вас здесь.

Дэвид Фарбер: Мне здесь очень понравилось, и я буду рад приехать еще раз.